Hvem eier et webdesign?
For noen dager siden blogget Kenneth Dreyer om webdesignere og kunders forhold til et design, og hva man bør forvente av en webdesigner. Når en webdesigner leverer fra seg et arbeid, bør han/hun gi fra seg PSD filen (dvs den originale kildefilen)? Når arbeidet er utført, hvem eier designet? Og har kunden rett til å forandre på designet i etterkant? Jeg syns ikke man kan svare på dette uten å definere hva webdesign er. Og her sliter vi alle med å komme på noe vettugt å si.
Kremt…en slags definisjon på hva webdesign er
Webdesign er i stadig forandring. Mye av det man lærte for 10 år siden holder ikke mål i dag, og derfor er det viktig å redesigne nettsider. Man kan kikke på skandinavisk arkitektur, eller arbeidet til en fotograf som levde for 100 år siden og tenke; Dette er kvalitet, dette er godt håndverk. Jeg kan feks kikke på VG Netts første utgaver og tenke, hva i all verden tenkte de på (jeg tenker for så vidt det om de i dag og). Webdesign er nemlig ikke kunst og bør derfor ikke behandles deretter.
Jeg har blogget om dette tidligere, og der kan du lese andres definisjoner av webdesign.
Hvorfor er det ikke kunst?
Kunstens rolle er å gjenspeile vår kultur, si noe om den, og la det stå som et monument for våre etterkommere. Den provoserer, den er gjerne enten religiøs, politisk eller sosialt ladet med sterke ytringer fra kunstneren.
Webdesign derimot dreier seg om å lage en eneste stor reklameplakat. Den skal selge og virke til sitt formål! Og selv om det er en kunst å lage god webdesign, er ikke selve arbeidet kunst. Er dere med?
Hvordan oppfører nettsider seg kontra et kunstverk?
Et fotografi eller et maleri står der for ettertiden, og bør tåle tidens tann, lenge etter at kunstneren er død. Det er statisk og tidløst (nå tenker jeg tradisjonell kunst, jeg vet det finnes eksempler på det motsatte i postmodernismen, men ikke la oss bli for kompliserte i tankegangen her).
Webdesign derimot er dynamisk og må hele tiden videreutvikles for å oppnå maksimalt resultat, slik jeg vil tro det er i reklamebransjen. Det er ikke snakk om å lage et nytt design hvert år, det er snakk om å jobbe videre på det eksiterende designet. Som sagt i A List Apart; Good designers redesign, great designers realign!
Kom til poenget
Ok. For å si det kort og brutalt, jeg hører hva Kenneth Dreyer sier, og er enig! Det er kanskje ikke så enkelt for oss som jobber med webdesign og tenke på at det vi gir fra oss i dag er ganske så forandret om 6 måneder frem i tid, og kanskje nærmest ugjenkjennelig om et par år. Du er ingen kunstner, du er en designer i en bransje hvor ting forandrer seg hele tiden. Thats life. Lær deg det, og lev med det!
Så hvor går veien nå?
Ok, nå har Kenneth og jeg sagt vårt, samt en del andre på webforumet. Det er bra, for tross alt trenger vi en debatt på dette. Det er viktig at designeres rettigheter blir ivaretatt. Jeg ser helt klart ulemper ved å la kunden endre på mitt arbeid i etterkant. Men spørsmålet er om vi har noe valg?
Jeg vil spesielt oppfordre Atle Hansson, forfatter av boka Frilans, til å si sin mening om dette, og alle dere andre også.
Hva mener du? Bør kunder få lov til å endre kildefiler i etterkant? Hvem bør sitte på rettighetene?
Når man designer noe for en kunde er det kunden som eier dette. Man jobber direkte for kunden, og ingen grunn til at eierskap ikke skal tilfalle kunden.
Dersom kunden da vil gjøre ekle endringer å ødelegge designet etterpå må det være deres problem.
Mange av argumentene som kommer fra er at designerene ikke vil sette navnet sitt på et verk når det er en risiko for at kunden kan ødelegge designet. Til disse har jeg et spørsmål:
- Tror du virkelig kunden ønsker å ta et pent designet nettside, å gjøre den om til noe som er blandet sammen av myspace og piczo? Jeg tviler. I de fleste situasjonene hvor dette er tilfellet i fremtiden, så vil endringer være utført av optimaliseringskonsulenter som jobber med a/b testing og webanalyse. Vær heller samarbeidsvillig, så får du nok være med i denne prosessen også!
Jeg tror også det blir mindre vanlig at designer setter navnet sitt på verket (iallefall nederst i headerne på nettsiden). Nå om dagen er det ofte veldig mange ledd som er med i nettside prosessen og man kan jo ikke ha alle i headeren – så derfor ender det nok med at hovedleverandøren er den som setter navnet sitt på verket.
Bra innlegg Mia!
Jeg tror dette er noe som varierer mye fra prosjekt til prosjekt. Mine personlige erfaringer er at jeg ikke har måttet gi bort psd o.l. og om dette skulle forekomme har det vanligvis vært avtalt på forhånd før prosjekt start. Noe som faller ned på hvilke avtaler man har diskutert frem.
PSD på elementer som knapper, og andre småelementer i nettsiden er noe jeg sender ved om kunde ønsker uten at det har vært tilrettelagt for det før prosjektstart, men fulle PSD’er er noe jeg alltid har vært skeptisk til å gi bort.
Det skal ikke mye til for at en kunde skal kunne gi dette til f.eks. sin “designer”-venn, for å kunne tilpasse designet til kansje en ny type side. Har hatt problemer med at kunde har gjort det tidligere, så derav min store skepsis.
Så dukker andre situasjoner opp, er det slik at den som designer nettsiden også tar markup / javascripting o.l. så vil ikke det være noen selvfølge at kunden skal motta kildefiler på PSD/AI og annet. Da vil det i værste/beste fall være bare elementer som knapper, headings, og slike småelementer i siden kunde vil trenger for å gjøre endringer.
Pris med og uten kildefiler kan også variere veldig. Så dette er vell egentlig en diskusjon som vil pågå i lang tid uten å komme til noen konklusjon.
Til Kenneth;
Om kunden ønsker å ta en pent designet side å gjøre den om til noe ala myspace/piczo? Flere kunder gjør dette uten å blunke engang. DE føler personlig kansje det blir pent, men utad tar ikke det seg like godt ut.
Navn på verket vil variere alt etter i hvor stor grad den og den parten har deltatt i prosjektet. Har man designet en side man er fornøyd med, så vil jo man vanligvis ha navnet sitt på den.
@alle; Jeg skjønner det varierer stort hva som er vanlig å gjøre… Det var jeg faktisk ikke klar over…
Ideelt sett er vel både designer og kunde være bevisste nok til å tenke gjennom det på forhånd og ta det med i forhandlingene. I virkeligheten holder det vel om en av dem er det.
Syltegeeks siste innlegg..Behandlet som en narkoman
I det store og hele så handler det om avtaler mellom designer og kunde, og på forhånd definere hvem som står som eier av designet.
Skal endringer forekomme, bør det avtales på forhånd hvordan det opprinnelige designet skal krediteres. Man ønsker selvsagt ikke navnet sitt på en nettside hvor designet er ødelagt av kunden.
Andrés siste innlegg..Twitter som kommentar-id
Personlig synes jeg ikke webdesign er kunst, det ser de fleste ut til å være enig her. Jeg ser på webdesign (eller webutvikling, siden jeg ikke designer så mye) som en tjeneste. Jeg selger min kunnskap og min tid som en tjeneste for noen andre.
For eksempel, en fotograf (la oss si Scanpix) tar foto på oppdrag for andre. Vanlig praksis hos Scanpix er at man kjøper et eksisterende foto, og retten til å bruke det et visst antall ganger eller i bestemte publikasjoner/nettsteder. I andre tilfeller bestiller man bilder til seg selv hvor man tar over eierettet.
I tilfeller hvor man får eieretten, enten det er av råfiler fra Photoshop eller Illustrator, eierskapet av fotografier, webdesign eller kildekoder, er det vanlig at det blir lagt ekstra i prisen. Etter hva jeg har erfart så er det ikke uvanlig for utviklere å ta opp mot 25% ekstra betalt for å gi bort kildekode, noe jeg mener er rett og rimelig. Da selger du jo ikke bare tjenesten, men også produktet.
Webdesign kan jo også både være en tjeneste eller produkt, det spørs bare hva du selger. I de fleste tilfeller går disse om hverandre, da kunden som oftest må ha kildekoden på sine egne nettsteder. I slike tilfeller pleier jeg vanligvis å ha forhåndsregler mot at kunden ikke får lov til å gjøre endringer eller gi koden bort videre.
Videre kan jeg anbefale artikkelen “- Gi aldri bort kildekoden!” hos Frilansinfo, hvor Jan Thomas Pettersen skriver litt om det å gi ut kildekoden.
Ronny-André Bendiksens siste innlegg..Gratulerer med dagen!
Det virker som om alle her går med oppfatningen om at gir man bort kildefilene sine så kommer kunden til å ødelegge siden og i enkelte tilfeller videreselge designet.
Legger merke til følgende kommentar fra Jan Thomas i intervjuet på frilansinfo: “Jeg eier rettighetene til designet, og kunden eier de ferdig produserte sidene. Kunden har da ikke lov til å justere designet med en annen leverandør, men kan oppdatere innholdet fritt.”
Dette er iallefall grunn nok for meg til å aldri ville bruke han i forbindelse med noe oppdrag. Det at han ønsker å låse designet slik at bare han har tilgang til å gjøre endringer, synes jeg er idiotisk. Det fungerer sikkert fint i dag, men i fremtiden vil dette skape problemer når flere og flere blir OBS på akkurat dette.
@Ronny-Andre; Høres logisk ut, i hvert fall fra mitt ståsted. Dette er vanskelig…
@Kenneth; Burde ikke designer gjøre disse endringene egentlig? Det er jo tross alt han/hun som kan dette best?
Jo, men burde det være låst til en designer eller firma? Hva om denne personen ikke har nødvendig kompetanse? Eller ikke har tid? Øker prisene sine til et urimelig nivå? Er på ferie? Har gått konkurs? En personlig konflikt kommer i mellom? Syk over lengre tid?
Jeg har sagt det jeg mener om dette i blogginnlegget til Kenneth Dreyer og ønsker ikke å gjenta det samme her med samme ord, men jeg vil prøve meg på et lite tankeeksperiment.
Jeg vet ikke hva vanlig praksis i TV-reklamebransjen er, men ettersom Mia sammenligner websider med en eneste stor reklameplakat (noe jeg er enig i), tenkte jeg at jeg ville ta den sammenligningen litt lenger.
Vi ser hver dag reklamer på TV som er en del av en serie. Hva om i et gitt tilfelle at dette aldri var planlagt som en serie? Reklamebyrå A og kunde har kommet frem til en avtale om at kunden får bruke reklamefilmen i evig tid, og har avtalt pris på de premisser. Kunden finner så ut etter en stund at reklamefilmen i seg selv er bra her og nå, men kan bli mye mer virkningsfull fremover i tid om konseptet blir utvidet til en serie, ala telefonkioskmannen. Gjerne også endre originalfilmen ved å korte ned (kutte vekk enkelte scener osv), eller utvide noen sekunder med å gjøre slutten litt lengre og tydeligere.
Reklamefilmen har en utarbeidet grafisk profil og en historie/fortelling spesialtilpasset kunden (selvsagt). Skuespillere, rekvisita, lokasjon — ja alt — er et resultat av grundig forarbeid fra reklamebyrå A. Ideen og konseptet er utviklet helt fra bunn av.
Kunden syns reklamebyrå A krevde litt mye penger for produktet, og sonderer terrenget etter konkurrenter. Finner så reklamebyrå B som er en del rimeligere. Kunde kontakter så reklamebyrå A og sier han vil ha oversendt manus, storyboard, rekvesita — ja alle “kildefiler” om du vil — for nå skal han utvikle konseptet, men i samarbeid med reklamebyrå B.
Tror dere reklamebyrå A med glede leverer fra seg dette uten at det var en del av den opprinnelige avtalen? Og er det ikke rimelig at kunden må betale reklamebrå A ekstra om han ønsker denne muligheten i ettertid?
Er det der igjen et rimelig krav fra kunden om han fra starten av, før avtalen blir inngått, hadde krevd at en slik rettighet til altomfattende bruk ikke skal koste noe ekstra? At det er en viss svevende mulighet for at kunden ønsker å bruke reklamebyrå A ved neste korsvei er neppe noe dette reklamebyrået slår seg til ro med. Derfor ville de satt en høyere pris på avtalen med dette i tankene.
Jeg vet som sagt ikke hva som er vanlig praksis i reklamebransjen, men det ville overraske meg stort om rettighetsspørsmålet ikke er til stede.
At en webside — og i mitt eksempel en reklamefilm/konsept — ikke er et monument for ettertiden, men noe som stadig er i utvikling, burde ikke være ensbetydende med at den som utvikler originalproduktet skal gi fra seg alt av rettigheter, uten å ha mulighet til å få litt ekstra betalt for det. En slik tanke syns jeg bare er trist.
Kjøp produktet for 1000 kr og ha rett til å bruke det. Kjøp det for 1200 kr og ha rett til å bruke det, samt gjøre hva du vil med det i ettertid. Er jeg som kunde klar over denne muligheten kan jeg mase meg grønn over at jeg blir låst til leverandøren, eller at leverandøren nekter meg enkelte muligheter, samtidig som klagingen min faller på sin egen urimelighet.
Jørgens siste innlegg..Mine tweets i uke 21
Mange meninger her synes jeg. Personlig har jeg ikke noe problem med om kunden endrer eller gjør hva de vil med min design, jeg skriver uansett gjerne en del javascript/php som kunden gjerne har store problemer med å tukle med.
Reklamefilm sammeligningen er interessant … Men det ligger vel ikke like mye arbeid bak et webdesign. Det som etter min mening gjør det hele vanskelig med webutvikling i forhold til tradisjonell utvikling / andre medier er at vi i webverdenen gjerne bruker åpne kildekode systemer. I tillegg så kan alle se koden som ligger bak. I det minste på klientsiden og for kunden også p¨å server siden. Vi står vel også i et glasshus siden ingen har stjålet så mange ideer fra hverandre (før) slik som webdesignere gjør i dag :-) Uansett gir ikke uoppfordret ut psd/ai filer. Men ser det ikke som noe problem om noen vil ha det.
Tom Ø.s siste innlegg..Dignity demo versjon 2009-04-16 er nå tilgjengelig
Du drar kanskje konseptet litt for langt om sammenligner med en reklamefilm, men siden du først er inne på det.. hva om reklamebyrået A ikke klarer å levere et resultatet som lever opp til de nye forventningene til kunden? Er det da riktig av de å legge til et stort tillegg i prisen når det er de som ikke sitter med nok kompetanse?
Jeg ser mange prøver å slukke denne diskusjonen med å si at dette kan avtales med en kontrakt. Selvfølgelig, det kan det – men det jeg håper å få fram av denne diskusjonene jeg har startet er å finne ut hva som er mest mulig rettferdig, for begge parter, at står i kontrakten.
Designer ønsker ikke å bli frastjålet design, at kunden skal ødelegge det eller at noen andre skal videreutvikle på det.
Kunden ønsker ikke å være begrenset til en leverandør (av årsaken jeg nevner i innlegget ovenfor), samt kunder ønsker gjerne å eie sin egen nettside 100%.
Du sier at 20% ekstra (1000 til 1200 kroner, se ovenfor) for kildefilene er akseptabelt. Det er en ganske rettferdig pris i mine øyne også, men utifra det jeg har hørt fra andre designere høres det ut som om man nesten må betale blodpenger for å få kildefilene. Har fått flere tilbakemeldinger at prisen vil bli flere ganger høyere.
Kenneth Dreyers siste innlegg..Hva bør man kunne forvente av en webdesigner?
Sammenligningen med reklamefilm er å dra det pittelitt langt ja, og arbeidsmengden som Tom Ø. påpeker er nok ikke den samme (uten at jeg mener det egentlig har noe å si), men når man ikke skal sammenligne det med kunst (enig), kan jeg se for meg ganske mange likheter her.
“hva om reklamebyrået A ikke [...] Er det da riktig av de å legge til et stort tillegg i prisen når det er de som ikke sitter med nok kompetanse?”
Hvor stort tillegg i prisen det er skal jeg ikke legge meg opp i, men ja, jeg mener det er riktig å legge til et tillegg om en ønsker det. Eller er det bare de absolutt aller beste som kan knipe igjen på rettigheter, mens de mindre må akseptere at de ikke får ha samme spilleregler? Det blir feil etter min mening.
Krever en blodpris smeller det som regel tilbake på en selv. Nesten uansett hva en driver med vil jeg tro.
Hva som er rettferdig at står i kontrakten er et viktig spørsmål, og noe jeg lurer på selv, men jeg tror det er litt vanskelig å si uten å sitere standardkontrakter. Hvert samarbeid må jo vurderes for seg, alt etter hva det går ut på.
Jeg mener uansett at å avfeie en leverandørs — i dette tilfellet en webdesigners — rett til å ta ekstra betalt for å overlevere alle rettigheter til kunde, ikke er rettferdig. Samtidig som jeg på generelt grunnlag ikke mener det er rettferdig å kynisk utnytte markedet ved å kreve blodpriser. Å finne en balanse her vel nærmest umulig. Kanskje ikke for hver enkelt, men når en ser litt større på det.
Jørgens siste innlegg..Mine tweets i uke 21
Hm, jeg må si reklamefilmeksempelet var bra, og jeg syns faktisk ikke det var satt på spissen. Jeg kan heller ikke se hvordan webdesign behøver å være mindre arbeid?
Kenneth sa “hva om reklamebyrået A ikke klarer å levere et resultatet som lever opp til de nye forventningene til kunden? Er det da riktig av de å legge til et stort tillegg i prisen når det er de som ikke sitter med nok kompetanse?”
Ja, jeg syns faktisk det er riktig! Jeg må innrømme jeg stadig skifter ståsted her, men bare fordi jeg føler ingenting er stadfestet i denne bransjen kontra andre…
Debatt er sunt merker jeg!
Welleh!
Når du lager et design til kunde, regner jeg med alle de som faktisk tar betalt for det, at de SKREDDERSYR designet til kundens formål.
Derfor; Hva i all verden skal webdesigneren med designet/.psd-fila i ettertid uansett? Regner med ingen er så uproffe at de bruker opp samme materiell på fler prosjekt. Håper virkelig ikke noen begynner å krangle med kunde om hvem som eier .psd fila. Det er da kundens skreddersydde budskap i den fila, hva skal dere med den?
Jeg mener også at man som webdesigner får betalt for å gi fra seg rettighetene til designet som blir laget. Lager du designet gratis, for all del, behold .psd fila, men tar du betalt for et oppdrag, gi den fra deg – herregud, det er da ingenting å krangle om.
Stikker du til en fotograf, får du faktisk negativene, dersom du ØNSKER dem, selv om dette ikke er noe fotografen tilbyr.
Tilbakemeldingene jeg har fått av mange så langt har vært at de priser seg slik at alternativet hvor kunden får alle kildefiler ikke blir et attraktivt tilbud. Her snakker vi at 1000 kroner blir til 4-10.000 eller som mange så enkelt uttalte det: “Da blir prisen mange ganger høyere”. Man kan jo definere _mange_ som man vil. Om økningen er som i ditt eksempel, på bare 20%, så ser jeg forsåvidt ikke noe problem med det. Da vil jeg påstå det også er rettferdig for begge parter.
Men derimot når man bevisst priser seg for å gjøre det alternativet mindre attraktivt i formål om å låse kunden til seg selv som leverandør, da vil jeg ikke si at webdesigneren er noe spesielt fremtidsrettet og samarbeidsvillig – for det blir iallefall ikke flere kunder av det.
Kenneth Dreyers siste innlegg..Hva bør man kunne forvente av en webdesigner?
@Kenneth; Det burde i så fall være mulig å sørge for en fastsatt pris i kontrakten om så skulle hende da kanskje?
Jeg sier bare en ting jeg; Vær så snill, ha såppass respekt for kundene deres at dere ikke krever ekstra penger for en FIL, som dere faktisk uansett allerede har laget til kunden, og også egentlig fått betalt for. Dere har fått betalt for designet, hvorfor skal de da betale ekstra for å få fila med designet i?
Det er som å betale for sjokoladepapir, men man må betale litt ekstra for å få med sjokoladen!
Til Ole Petter:
Det blir litt feil og si. Det blir heller som at man kjøper sjokoladen, for så å betale ekstra for oppskriften til sjokoladen:)
@Mia
Ikke en selvfølge at det ikke blir lagt ned like mye arbeid i et webdesign (tenker litt store oppdrag nå) som i en reklamefilm nei. Forskjellen der er vel kanskje at det generelt sett tar lengre tid å utvikle en reklamefilm, og at det kanskje også er et litt mer omfattende prosjekt med flere involverte(?) Men nå rotet jeg meg litt bort fra temaet her.
@Ole Petter
“Jeg mener også at man som webdesigner får betalt for å gi fra seg rettighetene til designet som blir laget.”
Slik at en hvilken som helst webdesigner (eller en rørlegger for den saks skyld) i ettertid kan tjene gode penger på å finpusse på et prosjekt som den første webdesigneren brukte mye tid og krefter på, og som kan være en viktig referanse for ytterligere oppdrag? Joda, hvis dette er en del av avtalen, så helt ok, men at det skal være automatikk i det syns jeg blir helt feil. Du snakker om at en skal ha respekt overfor kundene, men jeg syns egentlig slike holdninger du viser vitner om lite respekt overfor en hel yrkesgruppe. Det må da være lov for en webdesigner å ha noen rettigheter som alle andre??
Du betaler faktisk for sjokoladepapiret. Utgiftene for Freia på sjokoladepapir + sjokoladen + mye annet = utsalgspris. Den hadde blitt billigere uten papir, men da det er en fordel for oss kunder med papir, så er vi villige til å betale for det også. Eller kanskje noen hadde blitt fryktelig provosert om de fant ut at den ene kronen gikk med til å dekke sjokoladepapirutgifter for Freia?
Når det gjelder sjokoladepapir, så er det jo folk som har designet det også. Hvem tror at designerne til Freia har gitt fra seg, helt gratis, rettigheter til å endre og videreutvikle profilen når det måtte ønske Freia, og i samarbeid med hvem som helst? Om Freia har en slik avtale, kan jeg nesten garantere at de har betalt ekstra for det. Om de ikke har det er de pent nødt til å kjøpe rettighetene i ettertid, leie inn de samme designerne, eller leie inn noen som kan lage en ny profil for dem. Dette eksempelet er bare spekulasjon fra min side, men jeg er overbevist om at det er slik det i grove trekk fungerer. Kom gjerne med konkrete bevis på at jeg tar feil nå, for da lærer jeg noe nytt.
Jeg har full forståelse for webdesignere som legger stor vekt på rettighetsspørsmålet. Som liten aktør tjener derimot jeg på å være fleksibel når det gjelder dette, men jeg liker ikke at det blir forventet at jeg skal nikke ærbødig til absolutt alle krav fra kunden på slike viktige områder.
Jørgens siste innlegg..Mine tweets i uke 21
Jeg forstår ikke hvorfor dette er blitt en debatt. Hvem som eier et design bør defineres for hvert prosjekt og spesifiseres i kontrakten. Dersom du som designer føler at det er feil å gi fra deg dine originalfiler så kan du vel stå for det og skrive det i kontrakten – hva slags konsekvenser det får i forhold til kunden vil nok variere. Få kunder har såpass lite kompetanse innenfor området at de vet sjelden hva en PSD-fil er og dermed vil de nok ikke bry seg stort så lenge de får en nettside de er fornøyde med.
Dersom du velger å ikke levere originalfilene kan det være relativt positivt for ditt foretak. Da er kunden nødt til å ta kontakt med deg når kunden vil utvide siden, som kan føre til økte inntekter og et langt kundeforhold. Det syntes jeg ikke er moralskt feil – det handler om at man prøver å leve av dette.
Men for all del, gjør hva du vil, jeg tror dog at med litt fleksibilitet kommer en langt. Gjør det kunden ønsker at du skal gjøre, og ønsker kunden originalfilene så får dere løse det på en måte.
Det å forresten kalle en nettside en eneste stor reklameplakat syntes jeg er å dra saker under en kam – men det er en annen diskusjon.
Generelt: Mia og alle andre – la penga snakke. Betaler man, så får man. Betaler du ikke, får du ikke. Ingen ting er gratis, og ingen får eierskap til proffenes greier uten å betale ekstra. At jeg gjør jobben for dem er én ting, men hvis de vil eie hele greia så får de bare bla opp så blir vi sikkert enige. Enklere kan det vel neppe bli? Tenk på arkitekter som tegner et hus for deg. Du får lov til å bygge huset med deres tegninger, men du får nok neppe eierskapet til husmodellen deres uten å betale dem *en del* ekstra kroner. Debatten har hatt en del gode, tilsvarende eksempler. Bare fordi webdesign er noe mange ufaglærte kan klare betyr ikke at man bør se på det som noe mindreverdig det ikke skal være knyttet like tunge rettigheter til som f.eks. hitlåter eller oppfinnelser.
Kunst og ikke-kunst: Kommersiell vevdesign er ikke definert som kunst av Staten, den omfattes derfor av momsloven mens kunst faller utenfor. Definisjonene i forhold til potensiell kunst basert på digitale teknologier eller digital distribusjon vil meget trolig endre seg, men det er vel lite sannsynlig at nyttebasert vevdesign noensinne vil bli kunst.
Men hva hvis man bruker css, xhtml, php og en mySQL til å kode et interaktivt kunstverk som skal henges på Høstutstillingen? I dette tilfellet vil det jo være et kunstverk på linje med den slitsomme dvd-en som går i loop borte i kroken der, eller det store maleriet som henger på motsatt vegg. Kunst kan lages med alle medier og teknikker. (Selv mener jeg dessuten at kunst bare oppstår i møte med et publikum som selv ser på verket som kunst.) Man kan derfor ikke med sikkerhet si at webdesign *ikke* er kunst. Men den webdesignen vi snakker om her på Mias blogg kan vi vel trygt si ikke havner i kunstkategorien. Dette utelukker likevel ikke at den er beskyttet av opphavsrettslovgivningen.
Så hele spørsmålet “kunst eller ikke kunst” er i mine øyne helt uvesentlig i forhold til det som faktisk diskuteres – altså om man har eierskap til sitt eget arbeid. Og det har man selvfølgelig, på alle måter. Jeg utdyper i kommentarene under at det er opp til deg og kunden å kontraktsfeste hvordan dette eierskapet skal forvaltes.
@Sebastian Steinmann: Akkurat slik tenker mange amatører: Kunden betaler, og derfor eier han resultatet. Feil. Det er du som designer som har 100% opphavsrett inntil du enten gir fra deg hele eller deler av eierskapet. Dette er faktisk lovfestet, og er mer eller mindre likt i svært mange land. Regulering av eierskapet og bruksrettighetene gjøres med en avtale av ett eller annet slag – en kontrakt, f.eks. Konklusjon: Ingen automatikk i hva du som designer skal eller må overføre/selge til kunden.
@Ole Kristian Masdal: Du har skjønt hvordan det fungerer i proffenes verden. Alt er gjenstand for forhandlinger, ingenting skjer automatisk. Pragmatikere som deg kommer forøvrig langt i en omskiftelig internett-verden. Enig med deg i at enkelte kunder ikke vil ta ti øre for å endre et design fra godt til ræva. Hvorfor er vg.no landets største nettsted? Fordi det funker for “folk flest”. Jeg snakket nylig med en av redaktørene på vg-nettet og eneste grunnen til at de holder på dette gamle og folkekjære (men grufulle og 1997-aktige) designet er at det får 1.2 millioner til å klikke hver dag. Jeg konkluderer altså med at folk flest ikke vil ha noe bedre design enn akkurat det de får hos VG. Jeg har aldri stolt på at “folk flest” har bedre smak enn meg selv, men jeg tar kanskje feil.
@André: Enig i at det er viktigere å ikke få navnet sitt assosiert med noe kunden har ødelagt enn det er å ha navnet sitt på nettstedet for enhver pris.
@Jørgen: Flere fornuftige innlegg fra deg. Vis kundene hvilke muligheter de har til å kjøpe seg videre inn i bruksrettighetene dine så får de velge sjøl hva de vil. Muligheten for syting og klaging er dermed eliminert.
@Kenneth Dreyer: Du prøver å holde liv i en ikke-debatt her. Selvfølgelig kan alt reguleres av en kontrakt, så hvorfor er det interessant hva som er rettferdig eller ikke? Forretningslivet er ubarmhjertig, det er lite rettferdighet i utgangspunktet, inntil forhandlingene har definert hva som er akseptabelt for begge parter. Man *føler* ikke kontrakter som gjelder 200000 tonn råolje, og jeg ser ingen grunn til å være særlig touchy feely når det gjelder våre egne forretningskontrakter heller. Her degraderer du webdesign som en dilletant-greie, noe som er mindre viktig enn andre områder av forretningslivet.
Hver enkelt kunde har ulike behov, hver enkelt designer har egne krav til hva han går med på eller ikke. Ta utgangspunkt i loven (@reset),la penga snakke (li.kroner margin-top:300%) og skriv kontrakt (#avtale position:absolute). Jørgen har ellers gitt den beste definisjonen på hva som er rettferdig i denne sammenhengen: “Å avfeie en leverandørs — i dette tilfellet en webdesigners — rett til å ta ekstra betalt for å overlevere alle rettigheter til kunde, ikke er rettferdig.”
Vi jobber for oss selv og gir da ikke ved dørene. Hva som er rettferdig for kunden får kunden selv definere, så lenge jeg definerer hva som er rettferdig for meg.
@Ole Petter: Tror det er helt feil det du skriver: De aller fleste fotografer (bryllupsfotografer f.eks.) beholder negativene (i disse dager råfiler) og arkiverer dem slik at de kan ta betalt for nye kopier neste gang du ønsker å kjøpe en kopi av dem. Du får selvfølgelig noen kopier med i pakkeprisen du betalte, men du har neppe kjøpt eierskapet til originalene. Det samme gjelder pressefotografer. Kunden kjøper en bruksrett, og kun det.
Du vaser ellers grundig om å gi bort “en fil”. Ja det er bare “en fil”, men jeg tror neppe Pixar ville gitt bort originalfilen til sin siste animasjonsfilm. ”Det var bare en fil”. Pytt. Skulle Xbox begynt å gi ut kildekoden til spillene sine og gjort dem open source, det ville jo blitt litt radikalt muligens. Jeg synes du argumenterer som en amatør som har lave tanker om vesentligheten av ditt eget håndverk (eller andres, avhengig av om du driver med nettdesign eller ikke).
Hanssons siste innlegg..Omtaler og tilbakemeldinger
@Ole Martin Kristiansen; Okei, muligens litt drøyt å kalle alle websider en eneste stor reklameplakat, ettersom jeg i forbindelse med Kenneth Dreyers innlegg snakker om sider som skal selge…Ikke alle sider forsøker å selge noe…
@Hansson; Tusen hjertelig takk for en grundig og informativ tilbakemelding! Jeg innser jeg formelig spurta til konklusjoner, og ser nå ting i et mer nyansert perspektiv.
Det er klart at om jeg har loven på min side, og jeg kan tjene noen ekstra kroner på dette, så kommer jeg antageligvis til å benytte meg av muligheten til å holde igjen kildefiler.
Ikke nødvendigvis i hvert tilfelle, men likevel…
Antar at jeg blir oppfattet som den dro inn “kunst” i debatten, iallfall på webforumet.
Jeg mener heller ikke at “vanlig” webdesign er kunst, så er det klart. Jeg dro fram begrepet hovedsaklig som et eksempel på opphavsrett.
ALLE skjønner at man ikke kan gjøre som man vil med bildene til Picasso. Det blir for dumt å kjøpe et bilde av en kunstner, og så male det om for å få det til å passe inn i stua. Det skjønner ALLE.
Så kunstbegrepet ble kun tatt inn for å belyse et poeng.
Forøvrig er jeg fullstendig enig i det Hansson sier. For meg er dette en merkelig debatt, som jeg tror Kenneth har dratt opp fordi han ble nektet .psd-filene gratis fra en designer.
Men det er gjetting altså.
Peter andre jensens siste innlegg..Blogg.no tok betalt for innlogging
Beklager Peter Andre….Jeg burde nevnt i innledningen at det var en grunn til at jeg nevnte dette litt pga deg…
Men i stedet for å oppdatere innlegget, kan jeg heller komme med et nytt innlegg når denne debatten har roet seg litt :D
Jeg ble ikke nektet psd filene gratis, Peter, jeg ble nektet psd filene.
Kenneth Dreyers siste innlegg..Hva bør man kunne forvente av en webdesigner?
Mange gode argumenter i diskusjonen her. Det er spennende å lese hva folk tenker om saken.
Jeg tror vi trenger å kikke nærmere på hva en webdesignleveranse faktisk er. Hvilke biter er det vanlig å levere og hva oppfattes som ekstra?
Martin Berglunds siste innlegg..Morro med detaljer
@Martin; Er helt enig i at vi kan i hvert fall ikke tenke at webdesign er et samlet produkt, eller en tjeneste.
Har ikke orket å lese alt men hvertfall jeg vil si at kunden bestiller og kjøper tjenester fra webdesigner, og webdesigner leverer bestilte tjenester som kunden har alle rettighetene, fordi de har betalt for tjenestene..
Hvis det da ikke er noe som er betalt for fra kunden sin side, som for eks. templates ol. Så vil jeg da si at kunden er pålagt å referere til webdesigners pga kopirettigheter..
Hos oss gjør vi dette veldig enkelt. Vi krever ALLTID originalene – og gir de ALLTID videre til kunden kostnadsfritt om det er ønsket. For meg er det ubegripelig at dette er en diskusjon i det hele tatt så lenge det dreier seg om et custom oppdrag for en spesifikk kunde.
Kunden har bestilt et design. Dette har han betalt for. Originalfilene er grunnlaget for designet. De er altså kundens.
I min tid i reklamebransjen for noen år siden var praksis den samme. Kunden har leidf inn byrået tl å løse et desgnoppdrag. Originalene er derfor hans, siden de er grunnalget for hele oppdraget. Etter min mening er det moralsk forkastelig å prøve å ta betalt for selve grunnlaget for jobben som er levert.
Bjørn Are Solstads siste innlegg..Google Mail og GMail er nede
Jeg syntes at hvis man lager et design, og så selger dette til kunder (som lisenser f.eks), så eier man selvsagt designet selv. Men hvis man utvikler et design på oppdrag for en kunde er det kunden som eier dette, rett og slett fordi det er utviklet for kunden og betalt av kunden. Og da kan kunden også gjøre hva han/hun vil med det, også ødelegge det. Dette gjelder for øvrig ikke bare webdesign men også andre yrker der produktet er lett kopierbart eller abstrakt, som musikk, programmvare, arkitektur osv. Og denne typen arbeid er jo selvsagt dyrere.
Har for øvrig vært med på en “kunden bytter leverandør” situasjon selv, man kan ikke ta det personlig.
Det er vel heller ingen lov som sier at jeg ikke kan kjøpe et kunstverk og så helle masse maling på det når jeg kommer hjem?